Engang for længe siden i nord-amerika, cirka der hvor U.S.A ligger idag, var der krig. Det var sydstaterne mod nordstaterne og den bliver kaldt for 'Den Amerikanske Borgerkrig'. Du kan læse om den her: http://www.google.com[...] Det ville være at oversimplificere tingene en lille smule, hvis man sagde at hele krigen handlede om slaveri, men det var alligevel en ret betydelig faktor. Nordstaterne var imod slaveri og sydstaterne syntes at det bestemt var deres ret at have negere som slaver, så de ikke selv skulle plukke al deres bomuld. For at gøre en lang historie kort, så endte det med at sydstaterne tabte og slaveri blev ulovligt i de nu forenede stater. Der er dog visse rednecks (indavlede bonderøve) der ikke mener at krigen er helt slut, men der kun er en midlertidig våbehvile. De mener at sydstaterne vil rejse sig igen og besejre yankee'erne, sandsynligvis så de kan sætte lænkerne tilbage på de stakkels negere. Det er hvad "the south will rise again" betyder. Selve flaget var sydstaternes flag.
--
Reality is the original Rorschach. http://www.fravia.com[...]

Ja ok, mente også det var noget i den retning :) men er der noget "racistisk" ved flaget? eller?
--
Hudson: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man? Vasquez: No..? Have you?

Kun hvis man synes at det er racistisk at holde negere som slaver og generelt ikke regne dem for andet end arbejdsdyr. Ja, jeg mener klart at man sender nogen små-racistiske signaler ved at gå rundt med sådan et flag. http://en.wikipedia.org[...]
--
Reality is the original Rorschach. http://www.fravia.com[...]

Er skam hverken nazi eller racist, har det bare til at hænge på mig væg, det var noget min storesøster engang købte, men hvor/hvorfor ved jeg sku ikke :)
--
Hudson: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man? Vasquez: No..? Have you?

I USA (og resten af verden for den sags skyld) opfattes det som et stærkt racistisk symbol ( i det mindste af dem som ikke kommer fra sydstaterne). Med mindre du kan stå inde for disse holdninger skal du nok overveje at tage det ned. Forenklet sagt, så svarer det til at have et hagekors hængende på væggen fordi man ikke ved hvad det står for.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Ku Klux Klan's flag er sydstatsflaget Så erko render du rundt med et racistisk flag :D
--
IN TRANCE WE TRUST !!!

#6 Det er det da ikke. KKK's logo er det brændende kors.
--
- kalkun af natur

#7 Nej, deres logo er et malteserkors og noget andet pis.
--
Reality is the original Rorschach. <a href=http://www.fravia.com[...] <- lær at søge!

K K K Har det flag der.. !
--
Møøøh

http://www.alligator.org[...] Der har du dit bevis
--
Møøøh

#10 Ah, ok .. men der er en negerdreng bag i billedet? Syret s:
--
- kalkun af natur

#11 .. kan ejg da ikke gøre for ;D
--
Møøøh

Rende rundt, render ikke rundt med det =) hehe, men - jeg ville nu sige at Hagekorset udtrykker Noget kraftiger....
--
Hudson: Hey Vasquez, have you ever been mistaken for a man? Vasquez: No..? Have you?

#9 -Sydstats flaget er IKKE symbolet på KKK. KKK bruger flaget fordi det netop symboliserer nogle af de ting, som de promoverer (racisme, sydens selvstændighed ect.). Det gør jo ingenlunde flaget mere tåleligt... KKK's symbol er (som #7 siger) et sort kryds ('plus-form') i en hvid cirkel, omgivet af rødt (minder på mange måder meget om det nazistiske flag fra WWII.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

HD, det tog ca. 100 år inden negerne fik hvad man kan kalde lige vilkår. Nordstaterne gjorde det ikke et hak bedre. Det kan godt være at det gør en stor forskel for forkælede folkeskolebørn at de lærer racsister er ONDE og intervenerende, militært overlegne unionsfanatikere altid er GODE. Det kunne jo også være der fandtes mennesker ude i den virkelige verden som var trætte af den slags? Du tørrer sydstaterne og deres flag af på hvad I(dig + en masse bovlamme åndspygmæer(uden sammenligning) ) mener det symboliserer. Det er JER der generealiserer, spreder fordomme, tager andre til indtægt, kort sagt alt det (under)middelklassen baserer deres diskrimination på. Når du nu er så historisk oplyst kan du hurtigt fortælle hvilket flag KKK gik med under deres march på Pennsylvania Avenue i 1952? Har Danmark haft slaver? Hvad med England, Amerika(både union og konfederation), Belgien, spanien osv.? Er det uterligt at gå med disse flag? Jeg er sikker på de få offentlige bygninger der indtil for nyligt var prydet med sydstatsflaget er ganske uenige med dine fordomsfulde ideer om at sydstatsflaget symboliserer racisme. Måske er det DIG som skulle vågne op?
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Til EsbA: Lad os tage det fra begyndelsen... De sorte fik ikke ret meget andet end deres frihed ud af krigen. Deres forhold var ingenlunde bedre i nordstaterne, og dem som f.eks. indtrådte i hæren fik primært lov at udføre det laveste arbejde, de fik ofte ikke lov at bære våben og fik naturligvis langt dårligere løn. Der var talrige rapporter om grove racistiske overfald og endda mord i nordstatshæren. Så du har delvist ret i din påstand om at nordstaterne ikke gjorde det bedre. Racisme var stadig (er stadig) udbredt i det (gen)forenede stater. Det kan dog ikke lave om på, at slaveriet blev ophævet som en direkte konsekvens af sydstaternes nederlag i krigen - Det siger i mine øjne noget om, at nordstaterne rent faktisk var bedre...eller i hvert fald havde bedre intentioner. Ang. "virkeligheden" og undervisning i skolen, bærer vores historie undervisning naturligvis præg af hvem der har vundet historiens mest betydningsfulde krige. Det lige fra Napoleonskrigene, over borgerkrigen til WWI og WWII etc. (Vietnamkrigen er en af de få undtagelser i den sammenhæng, da taberen i vores historie ofte tillægges en hvis portion sympati). Den amerikanske borgerkrig var i høj grad en krig om værdier. Sydstatsværdierne er i vidt omfang bygget på ære. Narrativet om den sympatiske sydstats-gentleman lever i høj grad i både vores skønlitterærer og faglige historie-skrivning. Så i mange henseender er historie-skrivningen faktisk ganske taknemmelig for sydstaterne. Dette gælder naturligvis ikke på slaveri området, hvor nordstaterne havde ret, og sydstaterne tog fejl. Jeg spreder skam ikke fordomme, men hvad sydstatsflaget symboliserer er netop baseret på fordomme Ang. dine spørgsmål? spørger du mig eller tester du mig? Anyways: Svarene er simple KKK bar det amerikanske flag på Pensylvania Ave. (det googlede jeg). Danmark har jo en mørk fortid mht. slaver. Vi ophævede først slaveriet i 1848, og vores involvering på de dansk vest-indiske øer havde ikke kunnet lade sig gøre uden slaver. Det samme gælder alle de andre kolonimagter du nævner. Jeg ved ikke hvornår, bortset fra at det i England foregik i etaper fra starten af det nittende århundrede og 20-30 år frem. Alle disse flag, samt naturligvis det danske symboliseres imidlertid ikke med racisme. Hvis man ønsker at udtrykke en racistisk holdning tager man ikke det belgiske eller danske flag frem...man tager et sydstatsflag frem. I mange lande betragtes det i øvrigt som meget højre-orienteret et flage med nationalflaget, men ikke her i DK. Hvorfor er det at offentlige bygninger i USA ikke længere bruger sydstatsflaget? Fordi den offentlige debat i USA krævede flagene taget ned, da flagene symboliserede den undertrykkelse de sorte var udsat for før 1865. Så at bygningerne ikke bærer flaget længere er netop pga. dets symbolske betydning. Hvis du vil vide mere kan jeg anbefale dig: "Still fighting the Civil War : the American South and southern history" af David Goldfield "The reel Civil War : mythmaking in American film" af Bruce Chadwick (ham med Drømmespor) "Race and reunion : the Civil War in American memory" af David Blight. Alle tre gode og medrivende bøger. Ang. det gamle sovjet flag er det nok mere broget hvad det symboliserer, men i princippet har du ret i at det samme gør sig gældende. Mon ikke også dette flag med tiden vil komme til at blive associeret med nogle af de negative forhold der gjorde sig gældene under Sovjet tiden. Summa Summarum: Sydstatsflaget symboliserer mange ting, herunder raceadskillelse, det kan vi ikke lave om på. Det er ikke noget jeg eller et indoktrinerende skolesystem finder på. Både tilhængere og modstandere af raceadskillelse bruger flaget som et symbol derpå. Nogle bærer det med stolthed andre skyer det med væmmelse - årsagen er den samme: Racisme.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Og så for lige at rette op på en udbredt misforståelse slaveriet var ikke engang en større faktor i krigen, kun en mindre en, det krigen reelt handlede om var magtfordelingen mellem unionen og de enkelte stater, hvor nord helst så mere magt til washington, og syd ville give de enkelte stater mere magt, derudover var der en del handelsmæssige knuder imellem dem.
--
That makes me angry, and when I get angry, Mr. Bigglesworth gets upset. *rrrr* And when Mr. Bigglesworth gets upset.. people DIE!!

#15 TAK! Endelig en der fatter mere end den gennemsnitlige vingummibamse. Man er ikke nødvendigvis rascist bare fordi man har et sydstatsflag. Ligesom du heller ikke nødvenigvis er nazist fordi du kører en led sideskilling/gryde-frisure.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

#15 Rent politisk havde racespørgsmålet ikke så stor betydning. (hverken før under eller efter krigen). Det blev imidlertid anvendt meget i propogandaøjemed på begge sider. På den måde fik spørgsmålet stor betdyning, da befolkningerne i nord og syd begyndte at associere fjenden med henholdsvis undertrykkelse og frisættelse af slaver (negativt i sydstatsøjne). Så det også lidt af en misforståelse at sige, at det er en misforståelse det ikke spillede en væsentlig faktor i krigen - det er i hvert fald en sandhed med modifikationer. #16 - Sydstatsflaget symboliserer raceadskillelse, så uanset om selv ønsker det eller ej, vil den første association de fleste mennesker får være koblet samen med racisme. Så hvis man er imod racistisme vil jeg finde det yderst besynderligt at have et sydstatsflag hængende. Omvendt vil jeg også mene at man har forståelse for nogle af de racistiske synspunkter hvis man har et sydstatsflag hængende (og kender dets betydning). Hvad borgerkrigen i USA handlede om siger ikke så meget om flagets symbolske betydning. I løbet af årene er sydstatsflaget blevet et symbol på racisme. Swastikaet (hagekorset) har haft mange forskellige betydninger i tidernes løb (primært som fertilitets-symbol i hinduismen), men du kommer heller ikke så langt med at sige, at du går rundt med et hagekors fordi du er tilhænger af 2-3000 år gammel hindu-kultur :-). På samme måde er der heller ingen tvivl om, at sydstatsflaget er et racistisk flag - hvis man anvender det, vil jeg (og alle andre der kender flagets symbolske betydning) betragte personen som værende racistisk anlagt.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Og vi må endelig heller ikke glemme sovjets flag, de forstod virkelig at holde slaver!
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

De sorte fik ikke ret meget andet end deres frihed ud af krigen. Deres forhold var ingenlunde bedre i nordstaterne, og dem som f.eks. indtrådte i hæren fik primært lov at udføre det laveste arbejde, de fik ofte ikke lov at bære våben og fik naturligvis langt dårligere løn. Der var talrige rapporter om grove racistiske overfald og endda mord i nordstatshæren. De fik ikke deres frihed, ihvertfald ikke frihed som ligeværdige borgere. Selvejerskab måske, men ikke frihed som lige vilkår. Enten vil man mennesker det godt eller også vil man ikke. Dem der ikke vil mennesker det godt og alligevel påstår anderledes og vil fordreje historien for egen vindings skyld er dog de værste. Nordstaterne ville ikke slaverne det godt, de ville bare sydstaterne det værst. Hvis du har læst de bøger du selv refererer til, går jeg ud fra du kender til den politiske kamp mellem Douglas og Lincoln. Det var det første politisk brud på slavefrigørelsen og mænds lighed(hvis du da fraregner Lincolns tid som indianerjæger). Han ville give de minimale indrømmelser, der skulle sikre at slaveriet stoppede og ikke senere bredte sig til andre stater med politiks magt. Hvor ækelt er det!? De første love om slavefrigørelse gældte kun sydstaterne fra 1. jan 1863, glemte Lincoln resten af amerika? Nordstaterne var ikke befriere, de var drevet af politiske mål, hvor slaverne passede godt ind i krammet på republikanerne. Nordstaterne var racistiske som alle andre på den tid, men de var bedre tjent med frie negere end slaver i syd(ihvertfald så længe de blev i syd). Nordstaterne kunne heller ikke ligefrem prale af gode vilkår for de laveste arbejdere. Ang. "virkeligheden" og undervisning i skolen, bærer vores historie undervisning naturligvis præg af hvem der har vundet historiens mest betydningsfulde krige. Det lige fra Napoleonskrigene, over borgerkrigen til WWI og WWII etc. (Vietnamkrigen er en af de få undtagelser i den sammenhæng, da taberen i vores historie ofte tillægges en hvis portion sympati). Den amerikanske borgerkrig var i høj grad en krig om værdier. Sydstatsværdierne er i vidt omfang bygget på ære. Narrativet om den sympatiske sydstats-gentleman lever i høj grad i både vores skønlitterærer og faglige historie-skrivning. Så i mange henseender er historie-skrivningen faktisk ganske taknemmelig for sydstaterne. Vores historieundervisning bærer desværre præg af udulige socialistiske historierevisionisters lavmål. Sydstatsværdier målt efter kultur er måske ære. Datidens konføderation havde andre værdier end ære, det var kamp for skattefrihed, statsfrihed osv. selvsamme værdier som skabte den amrikanske uafhængighed. Dette gælder naturligvis ikke på slaveri området, hvor nordstaterne havde ret, og sydstaterne tog fejl. Jeg mener at have argumenteret imod den påstand i det ovenstående. Nordstaterne infriede først deres ønske om slavefrihed EFTER krigens reele mål var opnået. Ang. dine spørgsmål? spørger du mig eller tester du mig? Anyways: Svarene er simple KKK bar det amerikanske flag på Pensylvania Ave. (det googlede jeg). Danmark har jo en mørk fortid mht. slaver. Vi ophævede først slaveriet i 1848, og vores involvering på de dansk vest-indiske øer havde ikke kunnet lade sig gøre uden slaver. Det samme gælder alle de andre kolonimagter du nævner. Jeg ved ikke hvornår, bortset fra at det i England foregik i etaper fra starten af det nittende århundrede og 20-30 år frem. Alle disse flag, samt naturligvis det danske symboliseres imidlertid ikke med racisme. Hvis man ønsker at udtrykke en racistisk holdning tager man ikke det belgiske eller danske flag frem...man tager et sydstatsflag frem. I mange lande betragtes det i øvrigt som meget højre-orienteret et flage med nationalflaget, men ikke her i DK. Jeg tester dig ikke, svaret er jo nemt at finde på google. Men det er da rart at høre du er enig i at stort set samtlige kolonimagter har brugt slaver, så er det slået fast! Danmark var gennemracistisk ligesom mange andre af de lande. Om det symboliseres sådan, er jeg ligeglad med, det må de historisk underernærede selv ligge og rode med. Faktum er vi er ikke et hak bedre end sydstaterne, slet ikke når den religiøse argumentation stammer fra Europas kristne og størstedelen af slaveriet ikke fandt sted i amerikas sydstater. Hvis du bevæger dig uden for lille Danmarks grænser, finder du mange som mener vi er både nationalister og racistiske. Særligt her de seneste år. Vi har intet at være stolt af. Symbolværdien af sydstatsflaget forklejnes yderligere når KKK indtil1960erne brugte det almindelige Unionsflag, det var inden 1960 de værste ting foregik. Så hvis folk har en stor trang til at koble KKK på et bestemt flag burde de tage unionsflaget. Samme flag som senere hen har levet op til KKKs "værdighed", men det er en anden snak. Hvorfor er det at offentlige bygninger i USA ikke længere bruger sydstatsflaget? Fordi den offentlige debat i USA krævede flagene taget ned, da flagene symboliserede den undertrykkelse de sorte var udsat for før 1865. Så at bygningerne ikke bærer flaget længere er netop pga. dets symbolske betydning. Du mener vel det føderale USA ville ikke tillade staterne at gøre som de ville? Summa Summarum: Sydstatsflaget symboliserer mange ting, herunder raceadskillelse, det kan vi ikke lave om på. Det er ikke noget jeg eller et indoktrinerende skolesystem finder på. Både tilhængere og modstandere af raceadskillelse bruger flaget som et symbol derpå. Nogle bærer det med stolthed andre skyer det med væmmelse - årsagen er den samme: Racisme. Jeg er selvfølgelig fuldstændig uenig :-) Sydstatsflaget symboliserer ikke raceadskillelse mere end unionsflaget. Racismen var vidt udbredt i både Amerika og Europa i det 19. århundrede. Negerne(ikke slaverne) fik ikke meget større frihed efter 1865, først ca. 100år senere var der tale om lighed for loven. Det er for slapt af et land som ville gå i krig og spilde mange 100.000 mennekseliv på et alibi de end ikke kunne fuldføre på 100 år efter. Faktum er at alle kolonimagternes flag symboliserer diskrimination! Sydstatsflag i sin renhed kan ganske enkelt ikke symbolisere racisme, for det første vil det kræve et entydigt forhold mellem slavestatus og race, den findes ikke historisk. for det andet kræver det folk med slavestatus, det findes ikke mere, alle er frie. Sydstatsflaget har stadig politisk betydning, frie konfederede selvstlndige stater. En varm kartoffel i EU-regi!
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

#21 EsbA Modsat mange andre 'brugere' af sydstatsflaget har du dine historiske fakta på plads. Ad 1. Ang. krigen og hvordan sorte blev behandlet mener jeg blot du gentager hvad jeg har skrevet. Nordstaterne var ikke ligefrem engle, men tilbage står, at de ophævede slaveriet. Ad 2. Som sagt: sejrherrene skriver historibøgerne. Det gælder alle krige. Hvordan mon dine historiebøger havde set ud hvis DK var kommet under jerntæppet efter krigen? Så havde det været "uduelige socialistiske historierevisionisters lavmål". Nu følger vi blot den konsensus der er i den vestlige politiske hemisfære af denne planet. Som udgangspunkt bygger denne på den naturvidenskablige og empiriske tilgang. Det samme gør stort set alt andet vi lærer. Hvis vi skal diskutere denne tilgang til verden skal vi over på et langt mere filosofisk plan, og så gør et forum sig meget dårligt. Myten om socialistisk indoktrinering i vores skolevæsen lever i bedste velgående, og det til trods, minder danskere som individer mere og mere om resten af den vestlige verdens individer - Vores undervisning er nok ikke så anderledes end andre steder. Personligt mener jeg, at en stor del af det danske uddannelses system er bygget op omkring, at vi skal lære selv at tage stilling. Ad 3. Nordstaterne havde ret i den forstand, at de ophævede slaveriet. Dette ønskede sydstaterne ikke. Når du skærer ind til benet er der nok ikke mange nutidige der vil hævde at sydstaterne havde ret på dette område. Ad 4. Racisme hang uløseligt sammen med alle kolonimagterne. Enig. Sorte var ikke andet end billige arbejdskraft. Forskellen på eks. Danmark og folk der håber at "the south will rise again" er, at Danmark tager afstand fra slaveriet, og vedgår at det er et modbydeligt. Tilhængere af 'syden' ønsker disse tider tilbage, og ser ofte intet forkert i slaveri. Deraf den symbolske betydning af flaget. Ad 5. Ja - flagene blev taget ned fordi det føderale USA (I dag = hele USA) finder flagets anvendelse i offentlig sammenhæng usmageligt. Som du sikkert ved har det været genstand for en heftig debat, hvor bl.a. en højtstående person (guvernør? - jeg kan ikke huske det på stående fod) måtte træde tilbage pga. sine udtalelser om det gamle syds "herligheder". Ad 6. Uagtet flagets historiske baggrund, som vi efterhånden har gennemtærsket, anvendes flaget i dag som et stolt symbol på syden, herunder oprør, frihed, liberalisme og 'ære', men så sandelig også racisme og undertrykkelse. Flagets anvendelse skaber dets symbolværdi. Hvis det danske flag (eller hvilket som helst andet flag eller symbol) i stor stil blev brugt som symbol på undertrykkelse af en bestemt type mennesker, ville flaget uanset vores og dets historie få en racistisk symbolværdi. (jævnfør swastikaets historie) Sydstatsflagets symbolværdi handler ikke om de uhyrligheder der blev begået i nordstaternes navn. Nu har vi debateret det, men hvad borgerkrigen handlede om er i princippet ikke så betydningsfuldt. Nordstaterne og sydstaterne var begge administrationer af deres tid, og det vel og mærke en tid hvor humanisme på tværs af racer ikke var i højsædet. Det betydningsfulde er flagets nutidige anvendelse, som desværre alt for ofte er i racistisk øjemed. (uanset om borgerkrigen handlede om mange andre ting). Hvis ikke for evigt, så vil flaget i din og min levetid uløseligt være forbundet med undertrykkelsen af sorte( http://www.caar.net[...] http://www.mobilization2-21.com[...] ). Det er den association hovedparten af de mennesker der ser det vil få. At du rent personligt forbinder det med andre ting, er ikke så interessant. Hvis jeg havde haft en dejlig personlig oplevelse som jeg forbandt med et hagekors, og dermed hang det på min væg, tror jeg heller ikke jeg ville møde megen forståelse til trods for at jeg intet nazistisk tilhørsforhold har. Symbolværdien kommer ofte af historiske begivenheder, men symbolerne er ikke altid "tro" imod historien. De kommer med tiden til at repræsentere elementer fra hensvundne tider eller ideer. Det samme er sket med sydstatsflaget. Til trods for alle de gode ting der kan siges om syden, er det i dag primært symbolet på undertrykkelse af sorte mennesker. Om man vil det eller ej, har historisk forudrettede en hvis magt i forhold til negative konnationer og symboler. En David stjerne har f.eks. vidt forskellig symbolværdi set på en offentlig person på henholdsvis Vestbredden eller i Auschwitz. Se i øvrigt http://www.debatabase.org[...] for flere synspunkter for og imod dette flag. Hvis jeg var fra syden og IKKE racist, og ønskede at anvende et symbol på syden, ville jeg gå langt uden om sydstatsflaget, om ikke andet så fordi, det for rigtig mange mennesker er et yderst negativt symbol. Tilbage står desuden af mange brugere af flaget er erklærede racister og stolter heraf, hvis disse brugeres anvendelse af flaget skader andre der har lyst at bruge flaget burde der have været en form for opgør - Hvis man anvender sydstatsflaget uden at vedkende sig direkte racisme, accepterer man i bedste fald blotstiltiende flagets racistiske betydning. Dette var den præcise årsag til at det blev pillet af offentlige bygninger.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Modsat mange andre 'brugere' af sydstatsflaget har du dine historiske fakta på plads. Jeg har ikke noget sydstatsflag :o) Modsat vil jeg påstå at der mange som har samme holdning som mig -og holder fanen højt. Ang. krigen og hvordan sorte blev behandlet mener jeg blot du gentager hvad jeg har skrevet. Nordstaterne var ikke ligefrem engle, men tilbage står, at de ophævede slaveriet. Jeg mener at ha redegjort for, at overfaldet på sydstaterne ikke var begrundet i slavespørgsmålet. Selvfølgelig er det rart set med vor tids optik, at mennesker er frie osv. Men jeg er meget negativ over at nordstaterne krediteres for slavefrigørelsen på deres feje krig. Som sagt: sejrherrene skriver historibøgerne. Det gælder alle krige. Hvordan mon dine historiebøger havde set ud hvis DK var kommet under jerntæppet efter krigen? Så havde det været "uduelige socialistiske historierevisionisters lavmål". Nu følger vi blot den konsensus der er i den vestlige politiske hemisfære af denne planet. Som udgangspunkt bygger denne på den naturvidenskablige og empiriske tilgang. Det samme gør stort set alt andet vi lærer. Hvis vi skal diskutere denne tilgang til verden skal vi over på et langt mere filosofisk plan, og så gør et forum sig meget dårligt. Myten om socialistisk indoktrinering i vores skolevæsen lever i bedste velgående, og det til trods, minder danskere som individer mere og mere om resten af den vestlige verdens individer - Vores undervisning er nok ikke så anderledes end andre steder. Personligt mener jeg, at en stor del af det danske uddannelses system er bygget op omkring, at vi skal lære selv at tage stilling. Nu er det jo ikke sejrherrene der har skrevet de danske historiebøger eller uddannet de danske undervisere. Det store spørgsmål er, om stater kan tvinges under en union med et "retfærdigt" mål? Og hvorvidt fakta skal gemmes af vejen og begrundelsen ændres i tide og utide. Hvis overfaldet på sydstaterne skal undersøges naturvidenskabeligt og data indsamles empirisk, finder du en masse ting som intet har med slavefrigørelse at gøre. Til gengæld finder du en masse diskrimination og racefordomme i begge lejre, det peger slet ikke i retning af en retfærdig krig og et uretfærdigt syd. sydstatsflaget er garanteret mindre hadet iverden end unionsflaget, tag et kig ud i verdenen! Min tvivl om empiriske metoder når ud til dem der skræpper højst om sydstatsflaget er stort, og indtil videre har jeg ikke mødt nogle der kan argumentere imod dets brug. Udover dig og andre som synes jeg skal ændre holdning, da verden er fuld af nobrainers som lever i en verden af symboler men ingen empirisk erfaring! Nordstaterne havde ret i den forstand, at de ophævede slaveriet. Dette ønskede sydstaterne ikke. Når du skærer ind til benet er der nok ikke mange nutidige der vil hævde at sydstaterne havde ret på dette område. Det er en absurd måde at tænke på, ALT kan retfærdiggøres på den måde. Du diskutere ikke engang de konsekvenser krigen havde. Det minder forbavsende om retorikken i den "retfærdige" irakkrig. Uagtet flagets historiske baggrund, som vi efterhånden har gennemtærsket, anvendes flaget i dag som et stolt symbol på syden, herunder oprør, frihed, liberalisme og 'ære', men så sandelig også racisme og undertrykkelse. Flagets anvendelse skaber dets symbolværdi. Hvis det danske flag (eller hvilket som helst andet flag eller symbol) i stor stil blev brugt som symbol på undertrykkelse af en bestemt type mennesker, ville flaget uanset vores og dets historie få en racistisk symbolværdi. (jævnfør swastikaets historie) Racisme og undertrykkelse må du tage med dem som opfatter flaget på den måde. Det er ikke retfærdigt at pådutte sydstaterne de holdninger, når unionen ikke var bedre. 1860erne var en hård tid for de laveste i hierakiet, uagtet om man kom fra Nord, Syd eller Europa. Om du har status som slave, proletar eller lønslave ændrede ikek meget i levevilkårene. Nordstaternes sejr ændrede ikke en tøddel ved de dårlige vilkår der blev budt folk dengang. Faktum er at Sydstaterne ikke var mere racistiske end andre områder(slet ikke når der fandtes frie negere i syd der også selv kunne eje slaver), det holder bare ikek at pådutte Sydstaterne al racisme og undertrykkelse. Det betydningsfulde er flagets nutidige anvendelse, som desværre alt for ofte er i racistisk øjemed. (uanset om borgerkrigen handlede om mange andre ting). Det ville jo være en skam at dømme sydstatsflaget efter de uvidendes tyranni. Uvidenhed skal da bekæmpes, også selv om det provokerer. Jeg bøjer mig ihvertfald ikke for børn med Che Guevara tshirts(De tror selv det er Bob Marley) som kommer og fortæller mig hvorfor sydstatsflaget er "ondt". Hvis ikke for evigt, så vil flaget i din og min levetid uløseligt være forbundet med undertrykkelsen af sorte( http://www.caar.net[...] http://www.mobilization2-21.com[...] ). Det er den association hovedparten af de mennesker der ser det vil få. At du rent personligt forbinder det med andre ting, er ikke så interessant. Jeg accepterer ikke deres udlægninger(kun det sidste link, det første gav E404), de er alt for generaliserende. Det er ALT for nemt at gemme sig bag den slags. deres argumentation holder ganske enkelt ikke vand. Jeg synes min indgangsvinkling ER interessant siden jeg gerne hægter lidt historiske fakta på, og ikek bare ser verdenen som sort/hvid eller god/ond. Hvis jeg havde haft en dejlig personlig oplevelse som jeg forbandt med et hagekors, og dermed hang det på min væg, tror jeg heller ikke jeg ville møde megen forståelse til trods for at jeg intet nazistisk tilhørsforhold har. Symbolværdien kommer ofte af historiske begivenheder, men symbolerne er ikke altid "tro" imod historien. De kommer med tiden til at repræsentere elementer fra hensvundne tider eller ideer. Det samme er sket med sydstatsflaget. Til trods for alle de gode ting der kan siges om syden, er det i dag primært symbolet på undertrykkelse af sorte mennesker. for min skyld kan du godt hænge et hagekors op, hvis du har en god grund til det! Hvis du hænger det op for at provokere er det en anden sag. Der er en forskel, desværre skelner uvidende idioter ikke, men det er deres problem(-og måske dit, hvis de tæsker dig). Symbolværdier har ganske enkelt ikke "ret", de er kun et udslag af uvidenhed, derfor er de meningsløse og bør bekæmpes. Hvis du har viden om amerikas 1860er, bør du da bruge din tid på fortælle de uvidende om fakta istedet for at forsvare usande symbolværdier. Se i øvrigt http://www.debatabase.org[...] for flere synspunkter for og imod dette flag. den kendte jeg ikke ,men der er da et par guldkorn imellem. bl.a.: "Furthermore, slaves were brought to the USA on ships sailing under the Stars and Stripes - there is no suggestion that that should be banned; rather, in many states the national flag is present by statutory requirement in every public building." Jeg behøves vel ikek uddybe :o) Hvis jeg var fra syden og IKKE racist, og ønskede at anvende et symbol på syden, ville jeg gå langt uden om sydstatsflaget, om ikke andet så fordi, det for rigtig mange mennesker er et yderst negativt symbol. Tilbage står desuden af mange brugere af flaget er erklærede racister og stolter heraf, hvis disse brugeres anvendelse af flaget skader andre der har lyst at bruge flaget burde der have været en form for opgør - Hvis man anvender sydstatsflaget uden at vedkende sig direkte racisme, accepterer man i bedste fald blotstiltiende flagets racistiske betydning. Dette var den præcise årsag til at det blev pillet af offentlige bygninger. Kamp for ytringsfriheden har aldrig behaget de skræmte og uvidende, det skal nu ikke stopppe mig.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Til EsbA Tak for dine svar. Som jeg ser det er vores uenighed mere på symbolers værdi end historiske begivenheder. Jeg ser dog ikke nordstaterne som overfaldsmænd, men krigen som et mere eller mindre uundgåeligt udfald på to så forskellige sammenslutninger (politisk og værdimæssigt) i en og samme enhed. (HUSK jeg mener ikke at nordstaterne var hverken værre eller bedre end sydstaterne, dog mener jeg stadig at nordstaternes politiske standpunkt ang. slaver var korrekt (med nutidens optik - som du skriver), omend deres praktiske udførsel af disse standpunkter lod en del tilbage (som du også skriver). Jeg mener imidlertid ikke vi kan frigøre symbolers anvendelse fra deres værdi. Derfor kunne jeg heller ikke drømme om at anvende historisk negativt ladede symboler uanset om de burde have haft en anden betydning. Jeg vil gå så langt som at sige, at sydstatsflaget er blevet taget som "gidsel". De stater det repræsenterede stod for mere end blot slaveri. Jeg mener til gengæld ikke at man kan anvende flaget i sin egen subjektive betydning, og se bort fra hvordan andre bruger symbolet. Nuvel, er der ignoranter der render rundt i El Che trøjer, men der er også ignoranter der har stickers med sydstatsflag og en galge ved siden af. Historiske ignoranter eller ej - flaget har om man vil det eller ej fået så mange konnationer til racisme, at jeg ikke mener det står at rense, ligesom jeg heller ikke mener, at hagekorset finder sin anvendelse som frugtbarheds-symbol tilbage. Tak for en fin debat.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

Først og fremmest vil jeg lige rose den debat seriøse debat på trods af de ret modsatrettede holdninger der er i denne tråd. Men jeg må nok skrive mig på listen over folk der opfatter sydstatsflaget som et symbol på et racistisk samfund. Jeg benægter ikke at mange andre stater har holdt slaver og været racistiske, men i modsætning til Syden så har de lande selv af egen vilje ændret deres holdninger. Men jeg synes da helt at i glemmer en ekstra betydning af flaget og det er rebellen. Personen der gerne vil gøre oprør mod det etablerede samfund, ofter bruger dette flag. Men uanset hvordan man vender og drejer det så er den generelle opfattelse af flaget negativt og derfor er det efter min mening at argumentere for andet, da det ikke vil have betydning for mange andre end dig selv.
--
hilsen Thomas Chefredaktør på HardwareOnline.dk

det kan godt være at det ikke har så meget med debatten at gøre men jeg syntes at de udlændinge der kommer til danmark og laver balade de skal bare strittes ud så kan det godt være at de er født her så er deres forældre ellers bedstefoældre nok kommet til landet som gæstearbejdere lad os prøve at høre ordrets betydning første del er gæst det vil sige at man kommer på besøg hos nogle arbejder vil sig at man arbejder og så vil jeg slutte af med at sige at der ikke er nogle der har bedt dem om at komme men vi har sagt til dem hundrede vis af gange at de skulle fucke ud af landet.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

g
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

g
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

g
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

g
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

#26 Lasse. Kan du i det mindste ikke bare forsøge at tage en integrationsdebat op på et lidt mindre dumt plan? de begreber du bruger er jo ligeså lirekassesmadrede som sydstatsflagets symbolisering idag. Det kan godt være at den historiske faktuelle liste, ikke sætter nord over syd, men flaget har stadigvæk en negativ betydning hos folk. Bliver misbrugt og skaber vrede hos mange. Det er fakta. Ærgeligt, men sådan er det, og det linker blandt andet til en mørk og skammelig tid i USA's korte historie
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur.

# 31 den er 5 år gammel!!! lad den dog ligge
--
AMD Phenom II X6 1055T, Cougar 550W 4GB HyperX DDR3 RAM Kingston, Cooler Master 912 Plus ATI HD5770 Asus M4A88TD-V EVO/USB3 ,Windows 7 Ultimate