Denne tråd er over 6 måneder gammel
Er du sikker på, at du har noget relevant at tilføje?
NAS vs. ServerAf Superbruger XsiX | 18-06-2011 13:33 | 4205 visninger | 45 svar, hop til senesteHej HOL,
Jeg står og skal til at investere i en server, men da jeg ikke har super meget erfaring indenfor server markedet vil jeg meget gerne høre andres mening.
Det jeg skal bruge er:
-Intern fil deling
-Print server
-FTP server
-Media streaming
-Måske noget web server
Det jeg godt kunne tænke mig at lege lidt med:
-Virtuelle servere/clienter
-Server software
Mit første valg står mellem en NAS eller en "normal" server.
Sådan som jeg ser det, kan både NAS og server alle de ting jeg skal bruge, hvorimod de ting jeg gerne vil lege med, kun understøttes af en server.
Ved serveren er jeg lidt nervøs omkring strømforbruget, samt det at det er en hjemmeserver der kommer til at stå på kontoret, bliver det så for varmt og hvordan bliver luften?
Den NAS jeg kigger på er en af QNAP's nyeste modeller med SATA 6Gbit/s, USB 3.0, m.m.: http://www.qnap.com[...]
Serveren jeg derimod har kigget mest på er en HP ProLiant, men da jeg ikke har så meget erfaring på dette område, er jeg i tvivl omkring hvad jeg skal vælge. Jeg har hørt at Xeon skulle være en af de bedste serverprocessorer, hvor jeg har fundet en med 6 core og 12 MB cache samt 6 GB ram: http://h10010.www1.hp.com[...]
Det der dog undrer mig, ved næsten alle af disse HP ProLiant servere, er at de kører med SATA 1.5Gbit/s, er dette ikke meget sløvt til bl.a. fildeling?
Ville sætte stor pris på jeres input, da jeg meget i tvivl omkring hvad jeg skal vælge.
Mvh.
XsiX
--
Google er din ven
Den HP-server lyder som voldsomt overkill til dit forbrug.
Men hvis du vil lege med clienter og server-software så kommer du ikke uden om en server. Du kunne evt. prøve at finde en byttet på noget Intel Atom.
SATA 1.5 Gbit/s er rigeligt til dine behov så længe du ikke har en masse klienter tilsluttet samtidig.
--
Worrying is as effective as trying to solve an algebra equation by chewing bubblegum. Det lyder til at du har brug for 2 enheder: En NAS og en PC med en god CPU og rigeligt RAM.
Der er ingen grund til at købe en rigtig server til leg med virtualisering, sådan en larmer også alt for meget og giver dig ingen fordele. Det var noget andet hvis den skulle køre produktion 24/7/365, så var der grund til at anskaffe en rigtig server.
Jeg vil anbefale en PC med en i3 eller en i5 processor og 8 eller 16GB RAM. Som NAS vil jeg anbefale sådan en fætter her: http://www.edbpriser.dk[...]
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #2 Fordelen ved at købe Prolaint servere er at de med stor sandsynlighed er fuldt ud understøttet af barematels hypervisors.
ESXi, Xen Server m.m. indeholder ikke device drivers til alm. forbruger hardware.
#0 Hvis du vil bygge en maskine, som du vil være sikker på virker out of the box med ESXi, så vil det bedste at være at sammen sætte en maskine ud fra disse websites:
http://www.vm-help.com[...]
http://ultimatewhitebox.com[...]
Der findes også Virtualiserings software der køre oven på et operativ system, de fleste kender Vmware VM Player, MS Virtual PC osv osv.
Hvis du bygge noget som køre oven på et operativ system kan du vælge Hyper-V (Windows hosts only), Oracle VirtualBox, eller KVM (Linux hosts only)
--
http://www.fredagspatter.dk[...] - Nyt galleri hver fredag!
http://ipimp.at[...] - Dansk nu/næste tv program web API. #1 Overkill er jo også en form for fremtidssikring ;)
Ang. SATA, kan jeg bedst li' at der er fuld knald på overførsler, og da jeg kører Gigabit netværk, forestiller jeg mig bare at den ældre SATA version vil være den sløvende part i mit setup?
#2 Det ville da være nemmere, billigere, samt fylde mindre at anskaffe én enkelt server? Bortset fra larmen selvfølgelig.
NAS'en du anbefaler er langt underlegen i forhold til den jeg linker, men tak alligevel :)
#3 Jeg havde egentlig forestillet mig at lege primært med noget Windows Server og Linux, samt virtualiserings software ovenpå. Ændrer det på nødvendigheden i at have en server til at lege med det?
--
Google er din ven #4: Du skal absolut ikke være bekymret for at SATA´en sløver dine overførsler. Den har jo højere båndbredde end dit gigabit netværk, så det bliver ikke en flashehals.
--
Whatever #4 Hvad hjælper det at have en bil der kan køre 150 i timen, hvis du kun kan køre 100 på vejen? Dit gigabit-netværk vil fungere som flaskehals før 1,5Gbit SATA forbindelsen.
--
Server...
Men byg det med en lille PC, du har sgu ikke det store behov...
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" #4 Ja, hvis du har tænkt dig at maskinen alligevel skal køre hele tiden, også når du ikke leger med virtualisering, så har du ret, men jeg forudsætter i mit svar at du kun har maskinen tændt når du leger med virtualisering.
Sådan en maskine der kører 24-7 koster en hel del i strøm, så meget at besparelsen i løbet af nogle år vil kunne betale for anskaffelsen af en decideret NAS, f.eks. som den jeg linker til.
Din NAS derimod skal jo nok stå tændt hele tiden hvis den skal hoste en hjemmeside. Jeg synes den model du linker til virker som overkill, men jeg ved selvfølgelig heller ikke hvor stort dit lagringsbehov er. Jeg har selv modellen tidligere med 2 X 2TB disk, og det opfylder så rigeligt mit behov for lagerplads. Jeg kan hente fra min NAS med omkring 80MB i sekundet, og det er rigeligt for mig.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. # 9 rettelse... Min NAS er forgængeren til den jeg linker til.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #5 og #7 Ah selvfølgelig, i har ret, jeg havde ikke lige tænkt mig om på den. Tak :)
#6 Er personligt ikke så meget for AMD, men du har nok ret i at jeg skal have fat i noget i den størrelse og så kombineret med en NAS som #9 også siger.
#9 Det har du nok ret i, skal måske også køre noget spil server, men igen, kommer den kun til at stå tændt i kort tid.
Mit lageringsbehov er ikke så stort, dog evigt voksende, så kan ligeså godt gå all-in når man alligevel er ude at investere lidt :)
Tak for jeres hjælp, ender nok med en NAS og en lille server til leg.
--
Google er din ven #11 den lille hp der er lige det du søger, faktisk er den eneste grund til jeg ikke selv har en er der for lidt ram i den. Havde den kunne tag 16/32GB havde jeg købt en eller to, og det er AMD eller Intel er lidt lige meget til dit behov, da du bare skal bruge den til lidt web/fil server.
Jeg har forresten en fil server du kan købe.
http://www.dba.dk[...]
Af en U1 rack server er den MEGET stille ved idle vil sige mellem 20-30db plus kan havde op til 16Gb ram, bruger ikke meget strøm
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. Endnu engang; Det er fuldstændig hul i hovedet at gå efter så tunge løsninger...
Jeg havde indtil for 2 dage siden 4GB på min server, som iøvrigt er windows baseret...
Den bliver brugt til ALT det du vil plus;
vmware's konkurrent -> VirtualBox (noget mere overskueligt IMO)
1080p film
30-50x chrome vinduer med 720p video @ youtube
2x FTP servere
Backup fra mange computere
1080p video optagelse / overvågning
Og det er med en E350, dvs. 10-12% hurtigere end Atom's top model..... = Svagpisser
Kun opgraderet til 8GB grundet jeg skal emulere flere operativ systemer nu... Windows server 2008 o.lign...
Så det med 6-kernet - det er overkill, unødvendigt, spild af strøm, ekstra varme - og for absolut ingen verdens nytte...
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" ja 6 kerner er kun til hvis du skal lave gameservere hvor du deler den op i kerner. du skal ikke bruge noget vildt til at lave en server byg en selv og smid den ind i et skab. =)
--
///p1ngo #12 Jeg er godt klar over at det måske er lidt dumt, men efter jeg personligt har oplevet en del fejl på de AMD processore jeg har haft, nægter jeg at købe AMD igen.
Tak for tilbuddet, men går efter en i et tower.
#13 og #14: Kan se at de eneste relevante krav er 64bit og 2GB ram. Der kan jeg jo sagtens tage en Core 2 Duo, i3 eller i5. Men ved i egentlig hvorfor man altid bruger Xeon i stedet for fx i7 i en server?
--
Google er din ven Køb den mindste, billigste og stadig fuldt ud brugbar til dine opgaver:
HP ML110 G6 server.
http://www.edbpriser.dk[...]
God fornøjelse med "legen" :-)
M.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. fordelen ved amd cpuer er af de har soport for ECC ram vilket efter min mening er t must til server ellers skal man op og kige på xeon ved intel. du kan evt kige lidt her http://www.octeamdenmark.com[...]
--
#16
Det er en komplet ubrugelig løsning som du fremstiller der... Beklager den hårde medfart, men det er hukommelses tungt arbejde som han vil udføre i form af emulering/virtualisering... Det er ikke særlig CPU belastende når den har VT som alle moderne CPU'er har.
Eksempel på en server kunne være;
i3-2100T // i5-2390T
4x4GB ram
H67 bundkort, eller Z68 (med mSSD)
^^ Overkill løsning, men samme prisklasse...
#15
Xeon har et par praktiske features... Men de ligger meget tæt nu til dags, ja.
i3 er stadig overkill, men, har fornuftigt strømforbrug... en ULV (ultra-low-voltage) CPU af denne klasse er sgu nok ikke helt tosset løsning
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" Jeg synes stadig ATOM/Brazos er rette til dit behov*
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" #16> Hård medfart er helt okay, når man har noget at have det i, hvilket jeg er sikker på, at du har.
Men jeg forstår dog ikke, hvor du skulle have det.
Hvilken hukommelses tunge løsninger er det, han skal køre?
Maskinen kan klare 16gb DDR3 ECC ram, sidst jeg tjekkede, så ville jeg ikke kalde en IIS/FTP/Print/Fil server for hukommelses tungt.
At smide en ESXi på den server, vil tage 500 - 1gb ram, som kræves, og resten er sådanne set brugbart for de systemer som måtte ligges ovenpå.
Har på mit arbejde, kørende et par ej korrekte servere, med 8gb ram, som trækker flere maskiner end det som #0 forslår.
Og så er der de rigtige ESX(i) servere, som trækker MEGET mere end #0 forslår.
Men kan stadig ikke se, hvordan forslaget i #16 ikke kan leve op til det krav som #0 skriver om.
M.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #18: Er ved at finde hardware til en. Hvad er mSSD? Eller var "m"et bare et fejltast og du mente en SSD?
--
Google er din ven #21
mSSD er en mikro SSD, som sidder på bundkortet på nogle Z68, denne går ind og laver samme nummer som seagate hybrid HDD
#20
Den hukommelses tunge del er denne;
Det jeg godt kunne tænke mig at lege lidt med:
-Virtuelle servere/clienter
-Server software
Nu oplyses der ikke hvor mange det drejer sig om... Jeg kører min server meget alternativt, da mediecenter er høj prioritet hvorfor windows7 er primære OS, og server OS emuleres...
Men synes den kraftige CPU er overkill, da det er til privat person er det mere bonus hvis den kan holdes nede på under en normal pære i forbrug.
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" #22> CPU overkill... Tjaa. Det kan vi så diskuttere i længere tid. Kommer jo an på, hvordan man bruger maskinen og hvad man er villig til at betale.
Jeg har gav alternativ til en server, som ikke fåes meget billigere. Og så er det kun at smide den op med HDD og RAM, efter eget ønske.
---
Hvad angår strømforbrug, så er her igen et punkt, hvor vi kan diskuttere i lang tid.
Du siger fx. spar på strømmen ved at vælge en mindre strømkrævende cpu, fx. en Atom.
Og i samme omfang, så fylder folk deres pc'er op med 2 - 3stk GFX, som kun kan drives af en 1000w psu, og når DONG har alle deres kraftværker oppe og køre for fuld blus :-)
Hvis denne server, IKKE skal køre 24x7x365, men kun i perioder, og man ved på forhånd at cpu forbruget ikke bliver vigtigt, så ja. Skift til en server med Atom.
Men slukkes maskinen fra tid til anden, så undlad at spar på dette punkt. Så køb hellere den lidt kraftigere cpu, og nyd at tingene reagere lidt mere prompte, når man skal bruge det :-)
M.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. #23
Enig, selvfølgelig kan det være rart med mere kraft.
Men som jeg ser det skal en server ikke ligge med bundbelastning men gerne 50%+ at all times, så føler jeg at jeg har ramt behovet, gerne 70%..
Der hvor ATOM/Brazos er nedern er ved installation...
Med 3 harddiske og et godt RAID kort har jeg over 400MB/s read og 300MB/s write, alligevel tager installationer markant længere tid end på min stationære eller bærbare.... Dette er direkte konsekvens af underpowered CPU.
Jeg oplever tilgengæld ikke uacceptabel opstarts tid på mit lille kræ - skal dog skynde mig at sige; det er ikke atom, men dualcore AMD fusion (1080p film jo*)
Men igen; Jeg har nogle forskellige systemer...
Test/potens forlænger, der snakker vi én af de maskiner du nævner med urimeligt højt strømforbrug, og 5% ekstra ydelse ville jeg gerne fordoble strømforbruget for..
En bærbar, som naturligvis er mindre strømkrævende .... En spille station som er meget gennemsnitlig hvad strøm angår, og så min server som jeg virkelig bestræber mig på at holde på lavt forbrug.
--
Events;AOCM(x2),AMD-OC-DK,TweaKING,P55 Challenge,AOCM, Cebit(x5),GOOC WW.
Powered by;Gigabyte & Corsair
GRÆDER når jeg læser "Gamer bærbar" Nu har jeg ikke læst hele tråden,
men jeg har f.eks. kørt med en sølle Sempron (2,1ghz)LE-1250 mener jeg den hed med 6gb ram og et par tb diske (efter behov).
Det har kørt upåklageligt døgndrift. Der er en enkelt blæser og siden af kabinitettet er kun på af og til..
Har virket de sidste mange år.
Nu har jeg dog opgraderet til DualCore, men kun en 2GHz.
Den kører Terminal, fildeling, en smule host osv.
Den første server var rigeligt power, men mere vil have mere :)
En I3/I5 med 8-12GB ram osv.. Det er mere end rigeligt til dit behov.
--
#24> Vi er helt enige omkring hvor cpu belastningen helst skal ligge på en server, i et konstant billede.
Og med de rette SAS/SATA controllere, så kan alt gøres helt acceptabelt.
Hvad angår potens forlængere. Tjaa... Folk har hver sin smag, til deres systemer.
Ikke at jeg forstår folk med flere GFX, men det har nok noget at gøre med, at jeg ikke selv spiller.
M.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. Jeg er for nylig gået fra Synology DS710+ til en HP Proliant Microserver.
Af en server, der kan klare 4 diske (evt 5 ved CDROM tilslutningen) får man en del for pengene, ca 2.200 kr
Fordele:
Mulighed for virtualisering med ESXi (intern alm usb stik til at installere ESXi på)
1 stk PCI-Express x 1
1 stk PCI-Express x 16 (til evt bedre controller, evt SAS)
Mulighed for Remote Access KVM-IP
Mulighed for 8 GB ECC ram
Ulemper:
Dual 1.3 GHz CPU, ingen mulighed for opgradering
Jeg har endnu ikke fortrudt købet. Og vil sige jeg fik en del mere for pengene ved HP'en (2.200 kr) kontra Synology'en (3.400 kr)
Det bedste er dog Remote Access kortet, KVM-IP er simpelthen et must for mig (og så koster den udvidelse kun 600 kr kontra 2.400 kr til f.eks Dell servere, idrac6 enterprise)
--
Dell Precision M6500 Jeg kender godt din tanke har selv tænkt på det, min skal bare bruges til lidt mere.
Jeg tror jeg vil bruge Microsoft Hyper-V Server - som er gratis som Virtuel system
Jeg er selv lidt i vil om mit setup men det ligner følgende:
Bundkort:
MSI H67MA-E45 Sandy Bridge
CPU:
i3-2100T, i5-2390t, i5-2500t
lidt i tvivl
Harddisk:
Main:
Noget raid 1 med
2 x OCZ Agility 3 SSD 60GB
Selve pladsen:
4x 2,5" 5400rpm Western Digital 1000 GB harddisk
Ram:
Corsair 8GB DDR3 1333Mhz (2x4GB) XMS3 eller en blok med 8gb ved ikke helt her
Kabinet:
Lian Li PC-A04A Silver
PSU:
OCZ 500W ModXStream Pro
Ekstra netkort da jeg også laver den til Router:
Fujitsu Siemens Card/Gigabit ENet PCIe Single Port
ASUS PCE-N15
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. Agility diske til en VMHost, ja det giver jo vildt meget mening :S
Er jo selvfølgelig det rigtige valg med diske der er ringe til 4K unaligned write når den skal bruges til systemer med en Queue over 1. Du aner vist ikke hvad du laver kan jeg høre.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 SShadowS:
Måske ikke, men det jeg går efter er at lave en low power server, til mere end det man normalt bruger en til hvor jeg bygger min router ind i den.
Så jeg er da klar på at hører hvad du ville lave om, der skal indtænkes lowpower.
Det var taget udfra hvad jeg lige kunne se.
Jeg har haft IBM servere før men vil absolut ikke bruge de penge det driver i strøm.
Men SShadowS, fortæl fortæl vil jo gerne lære noget mere.
--
Gæstebruger, opret dit eget login og få din egen signatur. Når du skal køre med VMs så er det ofte HD aktivitet der sløver dem da de skal kæmpe om disken med de andre VMs. Og dine Agility er helt fine til alm workstations hvor kun en bruger maskinen, men du skal over i Vertex hvis det er systemer med en Queue over 1. De er langt hurtigere på det punkt end Agility.
Og kan kun anbefale dig at bruge pfSense som router/firewall. Bruger det selv på 3 af vores installationer, den kan simpelthen alt.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 SShadowS
Gunden til jeg havede tænkt på en SSD disk til Main er.
1. Hurtigere opstart
2. lav enrgi
3. vil have min router virtuel maskine kørende på den også.
Jeg ved ikke om det er en smart løsning det er bare noget jeg har tænkt på.
Resten af diskene viste jeg ikke hvad jeg skulle gøre ved så de er valgt ud fra plads og lavt energi.
--
Ok jeg kigger lige på det.
--
En Vertex bruger cirka det samme som en Agility. Så det er ikke strøm du skal tænke på der. Og jeg kan sagtens forstå du vil bruge SSD til System disken, jeg ville bare vælge Vertex i stedet for Agility.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 Mange tak det vil jeg da så.
Hvis jeg ville vælge at lave 2 maskiner på en 4 eller 5 diske af WD Scorpio Blue WD10JPVT i et raid 5
ville det så være helt hen i vejret?
--
De vil ikke være produktions venlige, men til testmiljøer er det fint.
Men held og lykke med projektet, det skal du nok bruge/spilde meget tid på. Men hellere det end foldbold ik? ;) Vi er vel nørder.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 Ja det er helt sikkert, det skal jo være sjovt og så skal der leges ;)
Kan se pfSense nok ikke bliver så svært da jeg kører m0n0wall i dag. ;)
Men det skal nok blive sjovt. Man skal jo lege lidt.
--
#38 M0n0wall kan lidt hårdt kaldes en skrabet udgave af pfSense. Eller retter pfSense er deluxe udgaven af m0n0wall, for pfSense var i tidernes morgen baseret på m0n0wall.
Bruger selv m0n0wall på embeded systemer hvor pfSense er for stor og hvor vi ikke har brug for alle de ekstra ting pfSense kan.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 #40 Til produktionsmiljøer ja, men hvis det bare er noget hobby legen så er de fine. Plus han vil spare en del strøm ved de andre i forhold til 7200RPM diske.
--
Q9450|Striker II Formula|8GB Ram|2xGainward460GTX GS SLI|BenQ XL2410T&BenQ M2700HD
OCZ Vertex 2|4x1TB|4x2TB Raid0 #9
Så meget bruger den heller ikke. Vi er ude over de tider hvor P4 pumpede effekt ud til ingen verdens nytte.
Jeg har i mange år haft en mailserver stående og jeg kan ikke mærke på elregningen at den kører 24/7. Jeg har elsparepærer i hele boligen og 2 maskiner der kører i døgndrift - min elregning er mindre end pensionisterne der boede her før mig havde.
--
Handel med Komplett holder ikke danskere fra arbejdsløshedskøen. #25
CPU'en er dual channel og du har valgt triple channel RAM. Du skal vælge dual channel RAM, hvis du vil have det fulde ud af memorycontrolleren. Grafikkort - brug det i CPU'en.
Og drop den Energon PSU. Det er low quality. Loooow quality. Find en Corsair i stedet.
--
Handel med Komplett holder ikke danskere fra arbejdsløshedskøen. Har kigget lidt og kan jo smide en 3tb disk ind som lager i stedet.
WD Caviar Green WD30EZRSDTL
Men det er jo lige med at finde hvad der er smart at smide i men main disken bliver en OCZ Vertex 3 SSD - 120 GB Det er jo sjovt at finde en god løsning
--
#29
Dit setup er bedre end #25. Det hænger sammen i fornuftig forstand, kan man sige. RAM'en passer til, grafikkort-fravalget passer til og PSU-valget er helt rigtigt (den kunne klare sig med mindre PSU, men så er den ikke modulær).
--
Handel med Komplett holder ikke danskere fra arbejdsløshedskøen.
Grundet øget spam aktivitet fra gæstebrugere, er det desværre ikke længere muligt, at oprette svar som gæst.
Hvis du ønsker at deltage i debatten, skal du oprette en brugerprofil.
Opret bruger | Login
|
Du skal være logget ind for at tilmelde dig nyhedsbrev.
Hvilken udbyder har du til internet? 254 personer har stemt - Mit energiselskab (Ewii f.eks) 12%
|